Emre Kongar'ın Resmi^* İnternet Sitesi

Makaleler

Articles in English

AYDAN ÇELİK İLE YAPILAN VE ABBOTT VİZYON DERGİSİNİN OCAK 2003 TARİHLİ SAYISINDA KISALTILARAK YAYINLANAN SÖYLEŞİNİN TAMAMI

Türk düşünce hayatının en renkli portrelerinden biri olan Prof. Dr. Emre Kongar ile daldan dala atlayan keyifli bir söyleşi gerçekleştirdik.

"Yaşam, aklarla karalardan ibaret değil"

Aydan Çelik: Hocam sizinle ilgili sorular hazırlarken çok zorlandım.

Emre Kongar: Niye? Ben şeffaf bir adamım.

A.Ç.: Biliyorum ama, bunun yanı sıra çok çalışkan olmanız, işimi o kadar güçleştirdi ki, aklıma soru olarak ne geldiyse bir şekilde cevabını yazmışsınız.

E.K.: Doğru, çok kitap var. Zaten o konuda acımasız cevap veririm. Öyle bir soru sorulduğu zaman: " Şu kitabıma bakın. Orada cevabı var," derim.

A.Ç.: Diğer yandan bir çok şapkanızın olması soru soracağım alanı genişletiyor.

E.K.: Şapka çok fazla değil ama?

A.Ç.: Örneğin Cemal Süreya, "99 Yüz" kitabında, sizi "bilim adamı sanatçı" olarak tanımlıyor ki; bu öyle çok rastlanan bir şey değil. Geniş bir alanda, derinlemesine bir birikim, şapka sayısını otomatik olarak çoğaltıyor . Sizinle ilgili olarak hafızamı harekete geçirdiğimde şöyle bir şey hatırlıyorum: Seksenli yılların başı. Üniversite'den henüz ayrılmamışsınız. Ankara'da Zafer Çarşısı'nda , görünümüz şu andakiyle hemen hemen aynı, ağzınızda bir pipo, kitapçılarda dolaşıyorsunuz.

E.K.: Evet. Sigarayı bırakmaya çalışıyordum. Nihayet 10 gündür sigara içmiyorum. 1980'den bugüne ancak bırakabildim.

A.Ç.: Mark Twain'in sözü gibi mi?

E.K.: Doğru. "Sigara bırakmak dünyanın en kolay işidir, ben her gün bırakıyorum", değil mi?

A.Ç.: Müsaade ederseniz çocukluğunuzdan başlamak istiyorum. O kısım birçok yanıyla ilgimi çekiyor. Babanız İhsan Bey ile anneniz Mesude Hanım. İki felsefe öğretmeni. Bana Mengü Ertel'in bir zamanlar TRT'de yayınlanan, o güzel "Cumhuriyet'e Kanat Gerenler" belgesel dizisini hatırlattı. O kuşağın heyecanını çok etkileyici değil mi?

E.K.: Çağrışım çok yerinde. Zaten babam İhsan Kongar'la ilgili bir bölüm yaptı Mengü.

A.Ç.: Hocam, Kongar kelimesinin anlamı ne?

E.K.: Kongar bir renk. Koyu kumral demek. Daha doğrusu koyu kahverengi demek. At rengi gibi. "Doru at" derler. Doru nasıl bir renk ise artık. Kongar kelimesi insana uyarlanırken kahverengi de koyu kumral oluyor. Bu Orta Asya'da Kırgızistan'da filan çok yaygınmış. Daha sonra Kırım üzerinden Balkanlar'a geçiyor. Balkanlar da bizimkiler alıyor. Türkiye'de bizden başka kimse de yok. Ama Kırım'da filan yaygınmış.

A.Ç.: Ailede sanatçı bir amca, Türk müziği sanatçısı Ekrem Kongar var. Yahya Kemal, Nurullah Ataç gibi büyük figürler var. Sonra hayatınızdaki o trajik ayrıntı; ağabeyiniz Engin Kongar'ın genç yaşta talihsiz ölümü var. Vahdettin Köşkü var. Deyim yerindeyse yok yok. Vahdettin Köşkü duruyor mu yerinde?

E.K.: Vahdettin'in Köşkü duruyor. Hem de aynen inşa edildi yeniden. Ama ne yazık ki ahşap köşkler yerine beton köşkler yaptılar. Onlar önce yağmalandı yıkıldı yok edildi. Ondan sonra eldeki rölevelere göre, Vakıflar tarafından orjinallerine uygun olarak inşa edildi. Gene Çengelköy'de o tepede boş olarak duruyorlar. Çünkü orayı Vahdettin'in varisleri Diyanet İşleri Vakfı'na bağışlamışlar. Fakat sonra birtakım karışıklıklar olmuş. Sonuç olarak şu anda Cumhurbaşkanlığı'na tahsis edilmiş durumda. Dört tane köşk var orada. Benim zamanımda üç tane vardı, bir tanesi yıkılmıştı. Şimdi onu da yapmışlar. Görüntüyü korumuşlar ama konstrüksiyonu betonarme olduğu için, eski havası pek yok. İkinci katta yürüdüğünüz zaman yerler gıcırdardı mesela. Tavanlarda işlemeler, resimler vardı. Çok iyi hatırlıyorum. Çünkü o zamanlar bizleri yazın öğle uykusuna yatırırlardı. Yattığım zaman tavanı seyrederdim. Manzaralar, meyve çizimleri, figürler filan vardı.

A.Ç.: Sadece yaz aylarında mı gidiyordunuz?

E.K.: Evet yazları kiraya gidiyorduk. Annem öğretmen, babam öğretmen. Dolayısıyla biz haziranda, son sınıf imtihanları biterken, Çarşıkapı'daki kışlık evimizden (ki o da kiraydı) Çengelköydeki Vahdettin'in Köşkü'ne at arabasıyla taşınırdık. Hatta Çarşıkapı'da evin önüne gelirdi at arabası. Onun üstüne de genellikle eşya ile birlikte ben binerdim. Ondan sonra atla dıgıdık dıgıdık Kabataş'a inerdik. Kabataş'tan Üsküdar'a geçmek için araba vapuruna binerdik. Sonra Üsküdar'dan yine dıgıdık dıgıdık Çengelköy'e. Genellikle iki atlı araba tutardık. Çengelköy'den sonra yokuş olduğu için ben arabadan aşağıya iner yürürdüm. Hatta işe yarıyor görünmek için arabayı da iter gibi yapardım. Aşağı yukarı eylül'ün on beşine kadar kalırdık. İstanbul'a inmek için Çengelköy'den vapur kullanılırdı. Bazen vapuru kaçırırdık. O zaman Çengelköy'den dolmuşa biner, Üsküdar'a giderdik. Vapur dolmuştan daha yavaş gittiği için Üsküdar'da vapura yetişmiş olurduk. Ellili yıllar boyunca yazlarımızı orada geçirdik. Ağabeyimin 1956'da ölümünden sonra da bir daha gitmedik.

A.Ç.: Yahya Kemalli sofralar orada da kuruluyordu tabii.

E.K.: Evet. Her yıl gittiğimiz için bütün sosyal ilişkiler de oraya taşınırdı. Yahya Kemal'li içki sofralarından tutun da, aile dostlarının gelmeleri gitmeleri devam ederdi. Zaten orada üç köşk vardı, her köşkte üç bağımsız bölüm vardı. Bir tanesinde Vahdettin'in kaçarken mülkü bıraktığı cariyesi, Zehra Hanım Teyze otururdu. Çok muhterem bir hanımdı. Yine Vahdettin'in kahvecibaşısı olan Lütfiye Hanım Teyze vardı. Bir de Paşa Hanım vardı. Üç yaşlı hanımdı bunlar. Paşa Hanım'ın ne olduğunu çok iyi hatırlamıyorum. Ama en yaşlıları oydu ve başına beyaz bir tülden başörtüsü takardı. Lütfiye Hanım Teyze siyah başörtüsü takardı. Ondan korkardık ve sevmezdik. Zehra Hanım Teyze de hoş bir kadındı. Bayramlarda el öpmeye gittiğimizde bize mendil filan verirdi. Diğer iki köşkte, üçerden altı aile otururdu. Orada adeta özel bir cemaat oluşurdu. Ağa Efendi vardı. O, orta köşkte otururdu. Vahdettin'in zamanından kalan bir harem ağasıydı. Hatta benim sünnet düğünümde Ağa Efendi'nin getirdiği bir kahve fincanı vardır, halen duruyor. O kadar ince bir porselen ki baktığınız zaman pırıl pırıl ışığı geçiriyor. Yani sünnet düğünüm de orada yapıldı. Hatta dışarıya masalar filan kuruldu. Birinci köşkün önünde büyük bir havuz vardı. Çok büyük bir havuzdu o, yirmiye elli filan. Rivayet edilirdi: Orada cariyeler çıplak yüzermiş, Vahdettin de pencereden seyredermiş filan. Bir gün birisi boğulmuş, Vahdettin çok üzülmüş ve havuzu doldurtmuş derlerdi. Yani içinde su olmayan bir havuzdu. İçi kum ve çakılla doldurulmuştu. Biz voleybol filan oynardık. İşte masalar o havuzun ön tarafına kurulmuştu. Sonra aniden bir yağmur çıktı ve daha biz sünnet olmadan tabaklar çanaklar toplanmış iç avluya geçilmişti.

A.Ç.: Yahya Kemal üstünde biraz daha durmak istiyorum. Bir çocuk olarak sizde nasıl bir izlenim bırakmıştı. Örneğin Bir Dinozor'un Anıları'ndan öğrendiğimize göre Mina Hanım'ın üzerinde pek olumlu bir izlenim bırakmamış. O, Ahmet Haşim'i daha çok severmiş.

E.K.: Yahya Kemal bir çocuğun gözüyle, çok sevilecek bir kişi değildi. Örneğin yemek sofrasında çok özenli davranmazdı. Dolayısıyla babamın bize, "büyük şair" diye tanıttığı kişinin yemek sofrasındaki davranışları beni önemli ölçüde şaşırtmıştır. İlk karşılaşmamız Çarşıkapı'daki evimizde olmuştu. O sofranın tam başköşesinde oturuyor, ben ise sofranın ayakucunda oturuyorum. Benim sofraya oturma nedenim ise evin küçüklüğü. Ev o kadar küçük ki, salonu olmayan üç oda, bir tanesi salon gibi, salon-salamanje. Arada buzlu camlı bir kapı var, o açılıyor, büyük bir oda haline getiriliyor, masa da oraya kuruluyor. Kapının açıldığı oda da bizim yatak odamız. O zaman bizim yatağımız kalkıyor, annemlerin odasına gidiyor, dolayısıyla biz ortada kalıyoruz. Onun için de mecburen masaya oturuyoruz.

A.Ç.: Yahya Kemal kendisiyle görüşmek isteyenlere Abdullah Lokantası'nda randevu veriyor. Orada bıraktığı izlenim de pek parlak değil. Nurullah Ataç da evinize geliyormuş ama, ikisini karşılaştırmamaya özen gösteriyormuşsunuz.

E.K.: Doğru, Nurullah Ataç da gelirdi. O babamın çok daha yakınıydı. Bazen sabaha karşı zilimiz çalar, bakarız Ankara'dan Nurullah Ataç gelmiş.

A.Ç.: Ankara'da Ataç Sokak'ın adı, o orada oturduğu için verilmiş deniyor biliyor musunuz?

E.K.: Onu bilmiyorum. Ataç Sokağı biliyorum ama Ataç'ın orada oturup oturmadığını bilmiyorum. O sıralar Ankara'yla bir ilişkim yoktu. Ama bildiğim bir şey var. Ankara'dan İstanbul'a geldiğinde bizde kalırdı. Hatta bir gün annemle babam okula gitmişler, Biz Ataç'la evde o zaman piket diye bir iskambil oyunu vardı, piket oynamıştık ve ben onu yenmiştim. Şakacıktan bana kızmıştı. Akşam babam gelince ona da şikayet etmişti: "Senin bu saygısız ve terbiyesiz oğlun beni kağıt oyununda yendi" diye. Enteresan bir adamdı Nurullah Ataç.

A.Ç.: Ahmet Hamdi Tanpınar gelir miydi?

E.K.: Tanpınar'ın bizim eve geldiğini hatırlamıyorum. Ama babamla yakın dost olduklarını biliyorum. Hatta Yahya Kemal'in doğum gününde çekilmiş ünlü bir fotoğraf vardır. Orada Ahmet Hamdi Tanpınar, babam, profesör Vehbi Eralp filan hep beraberler.

A.Ç.: Hakikaten çok zengin bir çocukluk. Yanlış anımsamıyorsam Cemil Meriç de gelip gidenler arasında.

E.K.: Evet. Cemil Meriç'le de ne Nurullah Ataç ne de Yahya Kemal karşılaşmıştır. Cemil Bey de sanırım Çengelköy'e yakın bir yerlerde oturuyordu. Hatta bir ara şunu hatırlıyorum, zannediyorum 1950'den önceydi, Ataç'ın Çankaya'daki danışmanlığının devam ettiği sırada, bir Fransızca çevirmen, ya da Fransızca uzmanı aranıyordu. Babamın, benim yanımda net olarak şunu söylediğini hatırlıyorum: "Nurullah, Cemil Meriç Türkiye'de Fransızcayı ve Fransız kültürünü en iyi bilen adamdır. Mutlaka bunların arasında Onunda yer alması gerekir."

Fakat Cemil Bey'in gözleri bozuktu. Ben onun okuyabildiği dönemleri hatırlıyorum. Bizim eve geldiğinde henüz gözleri görüyordu. Ameliyat olmaya Fransa'ya gittiğinde Babam, Paris'te görevli olan teyzemin kocasına mektup yazarak, ameliyat sırasında ve sonrasında teyzemin hastanede Cemil Bey'e bakım yapmasını sağladı.Teyzem halen hayatta. Arada eski anılardan konuşurken bunlardan söz ederiz.

Geçenlerde Mehmet Altan yazdı. Bir televizyon kanalının muhabiri Yahya Kemal'in ölüm yıldönümü olan 1 Kasım günü, sokakta gençlere soruyor: "Bildiğiniz bir Yahya Kemal şiiri var mı?" diye. Gençlerin bir kısmı bırakın şiiri, Yahya Kemal'i bile tanımıyor. Mehmet Altan da soruyor: "İnsan Yahya Kemal'i bilmeden İstanbul'u ne kadar sevebilir ki?"

Hiç şüphesiz. Benim halen yaptığım bir şey var. Dönem sonu sınavları sırasında, sınav kağıtlarını dağıtmadan önce öğrencilerime Yahya Kemal'den şiir okuyorum ve genellikle " Vuslat"ı okuyorum. Böylece hem Yahya Kemal'le tanışmalarını sağlıyorum, hem de yaşamın sadece bilimden değil, ayrıca duygulardan, güzellikten ve estetikten oluştuğunu anlatmak istiyorum. Çocuklar çok ta etkileniyorlar ve yıllar sonra karşılaştığım öğrenciler her şeyi unutmuş oluyorlar ama; "Hocam gene sınavlarda "Vuslat"ı okuyor musunuz?" diye soruyorlar.

A.Ç.: Çok yalnız bir insan değil mi Yahya Kemal? Hiç evlenmiyor. Bırakın onu, bir evi bile olmuyor. Park Otel'de kalıyor. Birkaç yıl önce onunla ilgili açılan bir sergide valizini görmüştüm. İçinde ayakkabı bölmeleri filan. Yalnız bir adamın hüznü sinmişti o çantaya.

E.K.: Evet. O dönem öyle. Ayrıca Yahya Kemal'in önemli bir özelliği var. Osmanlı tarihini çok iyi bilir. Bu yanı pek bilinmez. Türkiye'de Osmanlı tarihini en iyi bilen birkaç kişiden biridir.

A.Ç.: Hocam, mutlaka biliyorsunuzdur. Sanıyorum, Tanpınar ile Ahmet Muhip Dranas birgün bir yerde oturmuş birbirlerine yazdıkları şiirleri okuyorlar. O sırada içeri Yahya Kemal giriyor. Bunlar apar topar kağıtları saklamaya yelteniyorlar ama nafile?Yahya Kemal: " Ne var o kağıtlarda?" diye sıkıştırıyor. Çaresiz, şiirleri çıkarıyorlar. Üstad: "Boşuna hiç yorulmayın. Ben ölünce şiir de ölecek zaten," diyor. Rivayete göre Tanpınar ustası ölünceye kadar şiirlerini hiç ortaya çıkarmamış.

E.K.: Yahya Kemal'in bizim aile hayatımızda başka bir rolü daha var. Benim baba tarafım Yugoslav göçmeni. Babam Köprülü'de, amcam Kalkandelen'de doğmuş. Sonra Üsküp'e taşınmışlar. Babam 11-12 yaşındayken Balkan Savaşları sırasında İstanbul'a göç etmişler. Babam oradaki bütün Türkler gibi gayet dindar bir şekilde yetiştirilmiş. Beş vakit namaz kılıyor filan. Türkiye'de öğretmen okuluna gitmiş, ardından da felsefe okumuş. Felsefe okuduktan sonra dindarlığı bırakmış. Ateistti babam. "Dinler tarihini okuduktan sonra itikadım sarsıldı," derdi. Buna karşılık annem de felsefe hocasıydı. Ama annem dindar bir felsefe hocasıydı. Bize küçükken sureleri filan ezberleten oydu. Hatta ezberlememiz için sure başına 25 kuruş verirdi. Şuraya geleceğim: Babam içki içmiyor. Yahya Kemal de kendi bulunduğu sofrada rakı içmeyenden hoşlanmıyor. O sıralar biliyorsunuz rakı ayrı bardakta, su ayrı bardakta içiliyor. Hatta rakı küçük bir kadehte içiliyor. Babam her iki bardağa da su koyarak durumu idare ediyor. Ama bir gün birisi bunu gammazlıyor: "Üstat, İhsan içmiyor," diye. "Olmaz, sofrada ben içerken. Koy bakayım," diye kızıyor Yahya Kemal. Ve babam o gün zorla içkiye başlıyor. Sonra çok keyifli bir şekilde içmeye devam etti. Maalesef ağabeyimin ölümünden sonra, evlat acısı yüreğine indi. Çok içmeye başladı ve iki yıl sonra tam ağabeyimin öldüğü gün vefat etti. Çok uzun oldu. Bunları nereye basacaksınız, sığdırabilecek misiniz?

A.Ç.: Bilmem. Sizi bulmuşken bunları sormadan edemezdik. Bir yol bulacağız herhalde. Söyleşinin başında sözünü ettiğimiz Cemal Süreya'nın yazısına dönmek istiyorum. O, sizin kuşağınızın aydınlarının bir önceki kuşaktan daha etkili olduğunu söylüyor. Sizin, Mete Tunçay'ın, Murat Belge'nin, Yalçın Küçük'ün adlarından söz ediyor. Hepinizi toplumsal bir metamorfozun sözcüleri olarak görüyor. Toplumda bugünkü manzaraya ya da bakiyeye baktığınızda bu durumun devam ettiğini düşünüyor musunuz?

E.K.: Evet, çok etkili bir kuşak olduğu doğru. Fakat şimdi dört isim saydınız. Bunların hepsi de ayrı tipler. İçimizde en aykırı olan Yalçın'dan başlayalım. Yalçın biraz uyumsuzdur ama müthiş zeki bir insandır ve çok çalışkandır. Fakat son zamanlarda artık akıl ve denge sınırlarını aştı. Tarihi ve toplumsal gerçekleri şizofrenik, tamamen hayali bir yapıda algılamaya başladı. Olmayan bir tarihi ve olmayan bir toplumu anlatmaya başladı. Yalçın girdiği her yerde uyumsuzluk gösterdiği için kavga çıkardı ve dışlandı, bu onu iyice huysuz yaptı. İlk önce DPT'ye uzman olarak girdi, oradan ayrıldı, Sonra ODTÜ'ye girdi, orada kavga etti ayrıldı. Arkasından TİP'e girdi, oradan ihraç edildi. Aslında sivri diliyle herkese ağır hakaretler yöneltirken bana çok saldırmamıştır. Çünkü ilk gençlik dönemimizde çok yakındık. Ailece görüşürdük ve birbirimizin evlerine gider gelirdik. Ama son kitaplarından birinde benim için: "Ailevi sebeplerle üniversiteden ayrıldı," demiş. Oysa herkesten iyi Yalçın bilir ki ben 12 Eylül sonrası 1983'te üniversiteden sakalımı kesmediğim, askerlerin üniversitedeki uygulamalarını ve YÖK'ü protesto ettiğim için ayrıldım.

A.Ç.: O zamanlar Somut dergisinde Şahap Balcığlu sizinle bir söyleşi yapıyor. Orada:"Sakalıma bir tek eşim karışabilir"diye bir cümleniz var. Belki de onu öyle yorumlamıştır.

E.K.: Ama bu çok ayıp bir şey. Üstelik o dönemde istifa edip Hürriyet'e girdiğimde Yalçın gene bir makale yazdı: "Emre Kongar YÖK'ü protesto için istifa etti. Gitti Hürriyet'e girdi. Orada daha mı özgür?" dedi.

A.Ç.: Evet. O makaleyi de okudum. Hatta şöyle bir şey daha var. Cogito'nun son sayılarından birinde Enis Batur'la Yalçın Küçük'ün bir şöyleşisi yer alıyor. Orada da adınız geçiyor. Enis Batur sizin de bulunduğunuz bir ortamda Yalçın Küçük'ten sitayişle sözedince siz: "Sen onun öyle göründüğüne bakma. Hayat onu muhalefete itti. Aslında hep iktidara talipti. CHP'de genel sekreter ya da başkan olmak istiyordu." demişsiniz.

E.K.: Aslında o konuşmayı nerede yaptığımızı tam hatırlayamıyorum. Ama demişimdir. Zaten Enis diyorsa mutlaka demişimdir. Çünkü Enis son derece ciddi bir arkadaştır. Bugün de aynı şeylere inanıyorum. Yalçın, tarihi ve toplumsal gerçeklerden tamamen kopmuştur.

Aydın Üzerine Tezler'de bir sürü iddiası var ki çoğu yanlıştır. Örneğin: "Sovyetler'in Türkiye üzerinde hiçbir talepleri yoktu," diyor sayfanın birinde. Yan sayfada: "Nota verdiler, Boğazlar'da ortak savunma ve üs için," diyor. Toprak isteklerinin olmadığını söylüyor. Halbuki o da var. Molotof Selim Sarper'e söylüyor.

Aslında Yalçın bunun ipuçlarını daha önceden vermişti. Türkiye Üzerine Tezler'in bir tanesinde aşağı yukarı şöyle bir ifadesi vardır:"? benim için yazmak boşalmaktır ve ben yazdıktan sonra geri dönüp yazdıklarımı okumam. Bu kusmuklarıma tekrar bakmak gibi birşeydir?" Bunu okuduktan sonra Yalçın'ın ruh ve sinir sağlığından şüphe etmeye başladım. Ben herhalde geri zekalıyım ki; bırak yazdığım yazıyı bir defa daha okumayı, bin defa daha okuyorum.

Mete Tunçay'a gelince; Mete Tunçay bambaşka bir adam. Bence bu dört isim arasında Mete en çalışkan, en disiplinli olanıdır; bilim alanında çok önemli çalışmaları olan, çok ciddi bir araştırmacıdır. Bilim adamı sıfatını içimizde en çok hak eden odur. Aykırı iddiaları öne sürerek, doğruların bulunmasında çok ciddi katkıları olmuştur. O da ilginç ipuçları kovaladı. Mesela, "Misak-ı Milli yoktur," dedi. Sonra olduğunu buldu. Sonra "Misak-ı Milli haritası yoktur" dedi. Onu da buldu. Ama bunları tartıştıran, bunları ortaya çıkaran Mete'dir. Bugün de çok saygı duyduğum bir bilim insanı olarak yoluna devam ediyor.

Murat, aramızda bilimi benden bile daha fazla vülgarize etmeye yönelik çalışmaları olan bir arkadaştır. Bunu bir eleştiri olarak değil, övgü olarak söylüyorum. Gerek Marksist solu, gerekse Marksist sol çerçevede Türkiye çözümlemelerini kamuoyunun anlayabileceği bir biçimde formülasyonlara bağlayan bir yazardır ve o bakımdan çok önemli bir düşünürdür. Edebiyatı çok iyi bilir, Marksizmi bilir. Fakat o Mete gibi sosyal bilim araştırmacısı olmadığı için katkıları daha çok felsefi plandadır. Pek çok konuda Murat'la anlaşamayız. Ama birbirimize saygımız ve sevgimiz devam etmiştir. Ben onu biraz çağın gerisinde kalmış, fazla ortodoks, katı bulurdum, o da beni biraz fazla sulandırılmış demokrat bulurdu. Şimdi durum tersi oldu. Artık o beni fazla katı ve çağın gerisinde kalmış buluyor, kendisi biraz fazla sulandırılmış, demokrat bir çizgide. Bu çok önemli, Bunu ben 21. Yüzyılda Türkiye kitabım üzerine Feridun Andaç'la yaptığım bir şöyleşide de belirttim. Daha net koyayım. 1970'li yıllarda kendilerini Marksist sayan arkadaşlar beni kendilerinin sağında görür: "Canım, Emre iyi de, biraz fazla demokrat. Sosyal demokratlıkla bu işler olmaz" filan derlerdi. Ben hep sosyal demokrat çizgimi sürdürdüm. Sonra o arkadaşlar benim sağıma geçtiler bu sefer "Ya Emre iyidir hoştur da, biraz fazla katı. Biraz fazla Kemalist, " demeye başladılar. Oysa ben aynı çizgiyi sürdürüyorum. Hayatımın hiçbir döneminde kendimi Kemalist ya da Atatürkçü diye tanımlamadım. Yani o varsayılan bir şey. Ben her sosyal demokratın olduğu kadar da Atatürkçü'yüm.

Bu üç kişiden sonra dördüncü bir figür olarak, ben de bildiğiniz gibi bir adamım.

A.Ç.: Şimdi biraz daha bugünlere doğru gelmek istiyorum. Yılın en iyi kitabı filan da seçildi: Kızlarıma Mektuplar. Asıl soruma geçmeden sorayım. Kızlarınız döndü mü?

E.K.: Biri dönüyor. Bu konuşmayı yaptığımızdan 48 saat önce doktorasıyla ilgili son savunmasını büyük bir başarıyla yaptı ve doktor oldu Boston'da. Herhalde bir iki ay içinde Türkiye'ye dönecek. Öbürü devam ediyor. Endüstri mühendisi olan, doktorasını Verdi; ekonomi doktorası yapan, devam ediyor.

A.Ç.: Kızlarıma Mektupları'ı okurken aklıma hep Türk edebiyatı'nda çocuklarına mektuplar yazan babalar geldi. En başta da Haluk'un Defteri geldi. Gerçi bir baba figürü olarak siz Tevfik Fikret'e çok yakın durmuyorsunuz ama.

E.K.: O hep benim aklımda. Fikret, Haluk'un Defteri 'ni yazdı. Daha sonra Haluk Amerika'ya gitti, papaz oldu. (gülüyor)

A.Ç.: Ben hep Haluk'un ne düşündüğünü merak etmişimdir. Yani bir bayram günü, güzel güzel bayramlıklarınızı giymişsiniz ve babanız size: "Giyme artık onları. Baksana ortalıkta ne kadar mutsuz çocuk var, daha fazla mutluluğa hakkın yok filan," diyor.

E.K.: Tevfik Fikret toplumsal özlemlerini Haluk'un üzerinden gerçekleştirmek istiyor değil mi? Tabii, o çok zor bir dönem, Osmanlı'nın çöküş dönemi. Osmanlı çöküyor ama ne olacağı belli değil. Mustafa Kemal'i tahmin edebilmek tabii ki mümkün değil. Ziya Gökalp filan da öyle. Çok etkileniyor Atatürk'ten. Ziya Gökalp'in ömrü vefa etseydi eğer, Cumhuriyet'in çok büyük bir düşünürü olacaktı. Ama 1924'te ölüyor. "Atatürk, Ziya Gökalp'ten etkilendi," derler. Doğrudur, ama daha büyük bir ölçüde Ziya Gökalp Atatürk'ten etkilenmiştir.

A.Ç.: Zaten "Türk tarihinin iki dahisi var . Birisi Mustafa Kemal Atatürk, bir diğeri ise Fatih Sultan Mehmet" diyorsunuz. Fatih'e dair bu yoğun ilginin kaynağı ne? Siz Hoca Efendinin Sandukası'nı yazdınız, Nedim Gürsel Boğaz Kesen'i yazdı. Keza Yalçın Küçük yazdı vs. vs. Şüphesiz Fatih büyük bir karakter. O ünlü minyatürdeki gibi bir elinde gül diğer elinde kementle çelişik bir görüntü de vermiyor değil. Fatih'e ilginizin devam ettiğini düşünüyorum. Hatta şöyle bir tahminim var. Siz daha Fatih defterini kapatmamışsınızdır.

E.K.: Tabii tabii, kapatmadım. Çünkü çok büyük bir dahi. Bir kere imparatorluğu kuran o. İstanbul'u aldıktan sonra ilk olarak Çandarlı'yı ortadan kaldırıyor ve yerine bir devşirmeyi, Mahmut Paşa'yı getiriyor. Böylece Osmanlı ailesinin karşısındaki Türk, Müslüman asilzadelerinin rekabetini yok ediyor. Devşirmelerden kurulu, köksüz kökensiz, sınıfsız bir grup yaratıyor ve yeniçerileri de bütünleştirerek vurucu gücü, Osmanlı ailesinin ve sistemin düşmanı olmaktan çıkarıyor. Böylece imparatorluk 600 yıl devam edebiliyor. Ondan sonra yaptığı daha da önemli: Fetih'ten sonra Georgeos Scolaris adında bir papazı buluyor. Kim bu papaz? Osmanlılar taa Yıldırım Beyazıt'tan beri Bizans'ı tehdit etmeye başladığı için, Bizans Batı'dan yardım istiyor. Batı da buna: "Hayhay. Ben sana yardım ederim ama sen Ortodoksluğu bırak, Katolik ol," diyor. O zaman Bizans'ta kilise ve insanlar ikiye ayrılıyorlar. Bir bölümü Katolik olalım diyor, diğer bölümü ise meşhur lafı ediyor: "Osmanlı sarığını, kardinal şapkasına tercih ederiz." İşte Scolaris bu kesimin lideri. İstanbul'un fethi sırasında esir ediliyor ve Edirne'ye yollanıyor. Fatih bunu arıyor, buluyor ve Gennedius adıyla ona taç giydiriyor. Ve Müslümanların yanı sıra Ortodoksların da lideri oluyor. Çok büyük bir ileri görüşlülükle Hıristiyanlığın bir hizbini korumasına alıyor. Hiç kuşkum yok asıl hedefi Roma. Ama Roma bunu fark ediyor ve haçlı seferleri başlıyor. Tabii bu bildiğimiz haçlı seferleri değil. O dönemin haçlı seferlerinden söz ediyorum. Yine imparatorluğun selameti için aile hangi sırayla evlatlarını boğazlayacak, kanunnameyle onu belirliyor. Elindeki kement onu simgeliyor, ama asıl dehası orada. İmparatorluğun 600 yıl ayakta kalması buna bağlı.

A.Ç.: Zannediyorum, Ben Müsteşarken'de geçiyor. Michigan'da, Profesör Gordon adında bir hocanız var . Sınıfta bir ödev veriyor. Birtakım aile profilleri var. Anne alkolik, baba katil, hırsız, uyuşturucu müptelası filan. Hocanın sizlere sorduğu soru şu: "Bu ailelerden nasıl çocuklar çıkar? Yazın getirin" diyor. Sizler ertesi hafta cevaplarınızla geliyorsunuz. "Çocukların hepsi paranoyak, nevrotik, şizofren vs vs. olur," diyorsunuz. Ama Prof. Gordon sözünü ettiği ailelerden Eleanor Roosevelt, Helen Keller gibi insanlar çıktığını söyleyince bir şaşkınlık yaşanıyor. Bu bana Kafka'nın o ünlü sözünü hatırlattı: "Hiçbir şey hayat kadar şaşırtıcı değildir. Yazı hariç."

E.K.: Tesadüfe bakın ki ben daha dün derste bunu anlattım. Prof. Gordon bize psikolojiye ve psikopatolojiye gelirdi. Çocuk yetiştirme konusunu bize anlatmıştı: "Şimdi hiçbiriniz evli değilsiniz. Yarın öbür gün çocuğunuz olduğunda onlar nasıl olsa büyürler ve ne kadar uğraşırsanız uğraşın kendi bildikleri gibi büyürler," demişti. Ben şuna çok inanırım. Her insan ayrı bir alemdir. Bunu da babamdan öğrendim. Babam filmler için söylerdi: "Her film bir alemdir." diye. Bunu görebilmek lazım. Türkiye'de benim üzüldüğüm şeylerden biri aşırı basitleştirme. Halbuki yaşam öyle akla kara değil. Hayatın farklı renklerini görmek lazım. Mesela bugün sizi tanımak benim için inanılmaz bir sürpriz oldu. Doğrusu hiç böyle bir görüşme beklemiyordum. Bunu mutlaka bu mülakata yazın. Çünkü çok önemli. Aydan Çelik gibi bir gencin tarihe, edebiyata, felsefeye ve siyasete bu kadar hakim olması beni çok şaşırttı. Ben bunları bizzat yaşadığım için biliyorum. Ama bir insanı sırf böyle okuyarak, bilebiliyor olması son derece şaşırtıcı ve çok uzun süredir ilk defa moralim düzeldi. Demek ki etrafta halen böyle insanlar var.

A.Ç.: Sağ olun hocam. Bunca yoğun işinizin arasında, bize vakit ayırdığınız için çok teşekkür ederiz, eksik olmayın.

Söyleşi: Aydan Çelik, Fotoğraflar: Bingül Özcan