İnsan nasıl zalim olur? İçimizdeki zulmün nasıl farkına
varırız? Benliğimizdeki zulmün üstesinden nasıl geliriz? Zalime nasıl
teslim olunur ve nasıl karşı konulur? Hitler, McCarthy, Humeyni, zulmü
kitlelere nasıl yaydı? Zulüm fikri milyonlarca zihne nasıl zuhur etti?
Cumhuriyet Kitap-
Bugün ne değişti (mi?) Kurban, zulmedene neden korkuyla karışık hatta
neredeyse fanatikleşen bir hayranlık hisseder? Bunun ardındaki genetik,
sosyal nedenler ve sonuçları nelerdir? Zulmü neden asıl mazlumlar
öğrenir ve en kötüsünü de onlar uygular? 'Biz ve onlar' ayrımı nedir?
'Cemaatçi biz'in faturası ve diyeti nasıl ödenir? Ayrımcı vicdan ne
menemdir? Toplum manipülatörü tatlı su entelleri en iyi neyi bilir? Peki
ya literatüre giren yeni emperyalist kavramları biliyor musunuz?.. 'İnsancıl'mış emperyalizm! Bir de 'iyi niyetli'ymiş! Sonra 'liberal'miş! 'Kozmopolit'i de varmış! Emre Kongar kendini
neden bencil diye niteliyor ve neden bu kitabı yazdığı için utanç
duyuyor? Kongar'la yeni kitabı İçimizdeki Zalim'i konuştuk.
-İnsan nasıl zalim olur?
-
Bir kere aileden başlıyor ama sadece aileyle de olacak iş değil.
İçimizdeki Zalim'de ayrıntılarıyla veriyorum, birçok aşaması var. İnsan
asıl aldığı eğitimle demokrat ya da zalim olur, bu kadar net yani.
Okullardaki resmi eğitim bu konuda son derece belirleyici ve pekiştirici
bir rol oynar. Günümüzde bu durum bilhassa ülkemiz özelinde maalesef
pek çok olumsuzluk çağrıştırır.
- Bölüm sonlarında okurlara mini bir test yapıyorsunuz...
- Zulmü sınıyoruz o testlerde, içimizdeki zalimin ne durumda olduğunu anlamaya çalışıyoruz. Faydalı olacağını düşünüyorum.
-
İçimizdeki Zalim'i yazmanızdaki itici gücün birey ve toplum olarak
artık zulme, zalimlere karşı direniş için yeterli bilincin gelişmiş
olduğuna ilişkin inancınız olduğunu ifade ediyorsunuz kitapta. Oysa aksi
sorgulanıyor günümüzde hem Türkiye özelinde hem de dünya genelinde'
-
Sorgulamak da bilinç gerektirir. İyi ki sorguluyoruz ve daha çok
sorgulamalıyız. En çok da kendimizi! Kitabımın da ana tezi, buradan yola
çıkıyorum; benliğindeki zalimin üstesinden gelemeyenler, içimizden,
toplumsal ve siyasal yapımızdan yetiştirdiğimiz zalimlere karşı koyamaz.
Üstesinden gelebilmenin yolu o dürtüyü nasıl kontrol etmemiz
gerektiğini anlamaktan geçiyor.
İstisnasız hepimiz zalim aday
adayıyız! Hepimiz potansiyel zalimiz! Kitapta faşizan çılgınlığın
geldiği boyutları ortaya koyan iki ibretlik örneğe, bir zamanların Nazi
Almanyası'na ve sonra da ABD'deki McCarthy dönemine özellikle dikkat
çekiyorum bu nedenle. Milyonlar nasıl şuurunu yitirdi, bu akıl almaz
şiddeti, baskıyı nasıl içselleştirdi? Sadece korkuyla açıklanamaz bu!
İnsan
psikolojisinin, toplum psikolojisinin teslim olduğu uyaranlar var.
Gustav Flodberg, zalim diktatörlerin halkın desteğini nasıl alabildiğini
açıklarken Stockholm Sendromu'ndan bahseder mesela. Kurban zulmedene
neden korkuyla karışık bir hayranlık hisseder? Öyle ki neredeyse
fanatikleşir bu hayranlık. Bu noktada Stockholm Sendromu'nun ardındaki
genetik, sosyal nedenleri ve sonuçları da irdeliyorum kitapta.
'Zulmün beterini asıl dünün mazlumları yapıyor'
- Sizce Türkiye bugün Stockholm Sendromu mu yaşıyor?
- Bence yaşıyor ve bu ilk değil! Ama her halk er ya da geç uyanır!
- Komplocu siyaset buna izin verir mi?
-
Sorgulayan kafayı sonsuza dek manipüle edemez komplocu siyaset. Yoksa
sonsuza dek mazlum kalınır. Zalime teslim olunur! Nazi dönemi, McCarthy
dönemi örnekleri ortada. Yani zalim Hitler'in siyaseti lehine çevirmek
için komünistlerin aleyhine tezgâhladığı Reichstag yangını ne? Düpedüz
komplo. Naziler bu sayede parlamentoya Reichstag Yetki Yasası'nı
onaylatıp yani oldubittiye getirip tüm yetkileri Hitler hükümetine
devrettirdi. Seçimlerle bir kere iktidara geldikten sonra da komplolar,
baskılar ve propagandalarla halkı nasıl uyuttukları ve hatta
dönüştürdükleri de ortada.
McCarthy'ye gelince güya demokratik
kurallara uygun geldi ama devletin tüm olanaklarını başta muhalifleri
aleyhine seferber etti. Medyayı maymun etti. Kirli siyaset-istihbarat ve
medya işbirliğiyle ve elbette yalan gerekçelerle, iftiralarla
suçlamadığı siyasetçi, aydın, sanatçı, bilim insanı, yazar kalmadı.
Kendinden olmayanların canına okudu adam. Toplumun psikolojisini bozdu,
korkuyu egemen kıldı o da. Evet, oradaki zulüm bir dönem egemen oldu ve
demokrasi tarafından mağlup edildi ama o sürede olan oldu, kıyameti
yaşadı insanlık! Bu örnekleri kitapta öne çıkarmamın nedeni bu. Bu acı
deneyimlerden ders alınmalı.
- Kitabınızda bu konuda istisnai mi demeli bir İran değerlendirmesi var...
-
Batı'ya göre istisnai olabilir ama kendi coğrafyasında çok normal.
Geleneklerinde var bir kere Gamze! Otoriter rejimi içselleştirmiş
uluslarda meydan zaten hep zalimlerin. Kitapta otoriter ve totaliter
rejimin farkını ve İran'ın otoriter rejimden totaliter rejime geçişini
süreçleriyle yazdım.
Totaliter daha geniş alanda hayatı zindan
ediyor. İran'da da demokrasi umuduyla yıkıldı otoriter rejim ne oldu?
Otoriter Şah gitti, totaliter Humeyni geldi ki işte sonrasında da Ali
Hamaney sürdürdü. Neredeyse bireyin nefes almasını bile kurala
bağladılar. Bırakın yargıyı, parlamentoyu hele ki muhalefeti, medyayı
falan, ne yasaması, ne yürütmesi, ne yargısı kımıldayabilir. Ayetullah
ne derse odur! Öyle yaptırımlar zinciriyle karşı karşıya kalındı. Ama
adı cumhuriyet, İslam Cumhuriyeti!
- Zalimler değişiyor ama zulüm değişmiyor.
-
Değişmiyor. Bir türlü de ders çıkartılamadığından herkes, hangi dönem
olursa olsun mevcut zalimlerden ve kendi gördüğü zulümden şikâyet
ediyor. Bu bir de ters tepiyor işin daha da kötüsü. İnsanlar zulmü iyice
öğreniyor. Asıl mazlumlar öğreniyor zulmü. Sonra ellerine fırsat
geçtiği zaman kendileri iktidara geldiklerinde bu sefer onlar zulüm
yapmaya başlıyor. Hem de beterini yapıyorlar.
- Zulmün temelinde yatan 'biz ve onlar' ayrımının her tarafa egemen olması...
-
Gayet tabii. Tarım devrimindeki din ve mezhep kimliğinden ve sonra
endüstri devrimindeki ırk ve milliyet kimliğinden ileri geliyor bu
ayrım. Oysa şimdi artık bilişim devrimini yaşıyoruz ve bu devrimde
insanların ırk, din, cinsiyet farkı olmaksızın doğuştan eşit oldukları
kabul ediliyor.
Egemen ideoloji din değil, milliyet değil. Onlar
hâlâ var ve kimliklerimizi belirliyor ama egemen ideoloji eşitlik,
demokrasi ve insan hakları. Bunlar savunulacak ve zulme karşı mücadelede
savunulacak esas noktalar olmakla birlikte maalesef hâlâ o 'biz ve
onlar' çizgisinde zedeleniyor.
Onun için bakıyoruz dünün
mazlumları, bugünün zalimleri olmuş zulüm yapıyor ve bugünün mazlumları
da yarının potansiyel zalimleri haline gelmiş, zulüm yapmaya
hazırlanıyor.
- İçimizdeki Zalim'de yurtdışında henüz
yayımlanmamış olan ve sizin okuma metnine ulaştığınız bir kitaptan
alınan referanslar da var: Zero Degrees of Empathy-A New Theory of Human
Cruelty (Empatinin Sıfır Dereceleri-İnsan Zulmü Üzerine Yeni Bir
Teori). Simon Baron-Cohen imzalı kitapta empati odaklı bir yaklaşım
geliştiriliyor. Çağın en eksik dürtüsü...
- Eksik olması
bir yana neredeyse ihtiyaç da hissedilmiyor buna. Zaten 'biz ve onlar'
ötekileştirmesini, ayrımını yaptığınız andan itibaren sıfırlanıyor
empati. Baron-Cohen, 'Zulmün temelinde insanın kendini başkalarının
yerine koyabilme yeteneksizliği yatıyor' diyor. İnsanların empati
düzeylerini 0 ile 6 arasında sınıflıyor ve empati düzeyi sıfır olanların
bir bölümünün zulmetmeye eğilimli olduklarını ortaya koyuyor. Bu önce
genetikten geliyor, sonra aile ve okulda aldığı eğitimle gelişiyor.
Sonra da hayatta, iş hayatında, siyasette medyanın da pompalamasıyla
kökleşiyor.
'Cemaatçi biz, ayrımcı vicdan'ı yaratıyor'
- Cemaatçi biz'i yaratıyor...
- Evet, 'cemaatçi biz'... Çok güzel, tamamen budur.
- 'Ayrımcı vicdan' diyorsunuz mesela kitapta..
-
Tabii o 'cemaatçi biz' vakit yitirmeden ayrımcı vicdanı yaratıyor.
Ayrımcı vicdan zalim bir vicdandır. Ayrımcılık yaptığı ötekilere karşı
uygulanacak her türlü zulmü baştan meşru ve kabul edilebilir sayar.
- Ne menem bir 'vicdan'sa artık...
-
Eh işte vicdan dediğin şey insanın tüm değer yargılarının ürettiği bir
tür bilinç. Bütün tarih ve benzeri geçmişe dönük serüvenler diyelim
savaşlar, zulümler vesaireler ayrımcı vicdanı maalesef pekiştiriyor. Ben
kitapta da vicdan ile bilinç'i birbirlerinin yerine kullanıyorum
geçişli olarak.
Hemen hemen aynı şey; biri daha çok ahlaka,
kurala dayalı, öbürü daha çok olup bitenlere dayalı. Ama her ikisi de
neyin doğru neyin yanlış olduğunu ayırmaya gelince hemen eşleşiyor. Bunu
'biz ve ötekiler' diye ayırdığın andan itibaren empati de sıfırlanıyor,
zulüm de en yüksek düzeye çıkıyor.
Günümüz için konuşursak
küresel zulmün ardında Huntington'ın özellikle ikinci kitabı Biz
Kimiz?'deki hastalıklı, ayrımcı, ırkçı duygu yatar. Huntington Biz
Kimiz?'de, 'insanların yaptığı iş, sınıflar vesaire değil, kökleri
önemli' diyor ve böylece insanlığı hemen tekrar tarım dönemine ve
endüstri dönemine götürüp diniyle, mezhebiyle, ırkıyla ve milliyetiyle
tanımlıyor ve doğrudan nifak tohumları ekiyor. Huntington yüce(!)
ayrımcı vicdanıyla 'ötekiler'i açık açık tanımlıyor da üstelik.
Huntington'ın deyimiyle Batı Uygarlığı; Batı ve Kuzey Avrupa, Birleşik
Amerika, Kanada ve Avustralya'dan oluşur. Bu uygarlık tek ve biriciktir,
asla taklit edilemez ve kendisine benzeşilemez diyor. Kalanı 'öteki'
yani...
- Bildiğimiz faşist yani...
-
Gayet tabii. Huntington bu yüzden yirminci yüzyılın en büyük kültürel ve
siyasal mucizesi sayılabilecek Türkiye Cumhuriyeti'nin kuruluşunu ve
bir din-tarım toplumu olan Osmanlı İmparatorluğu'nun bir ulus devlete,
bir çağdaş devlete dönüşmesi deneyimini reddediyor. 'Siz nasıl
Batılılaşabilirsiniz, zaten Batılılaşma diye bir şey yok ki' diyor;
'sizin bütün yaptığınız toplumu ikiye bölmektir' diyor. 'Toplumu ikiye
böldünüz şimdi bundan vazgeçin, bu laikliği falan bırakın, Mustafa Kemal
Atatürk'ü reddedin, hatta Rusya'da Lenin'in reddedildiğinden daha
şiddetle Atatürk'ü reddedin' diyor. 'Siz İslam uygarlığına geri dönün,
özüm budur deyin ve İslam devletleri, ülkeleri arasındaki liderlik için
uğraşın en çok. Buna donanımınız da uygun olabilir, çünkü uğraşmışsınız,
didinmişsiniz biraz uygarlaşmışsınız belki bunu başarırsınız' diyor.
Demokratik, laik, sosyal bir hukuk devleti olan Türkiye Cumhuriyeti,
Huntington'a göre 'olmaması gereken bir deney.' Onun için de buna
şiddetle karşı çıkıyor. Uygarlıklar Çatışması kitabında da koskoca bir
bölüm ayırdı buna, bu niçin olmaz, Türkiye niçin bölünecek diye.
Maalesef Amerikan neoconları (Yeni Muhafazakârları) bütün dünyaya bu
çizgide bakıyor.
- Yeni dünya jargonları moda oldu bir de, literatüre giren 'yeni emperyalist' kavramları da inceliyorsunuz kitapta.
-
Evet, neofaşizm seviyor böyle absürt sloganlar üretmeyi. 'İnsancıl
emperyalizm' (humanitarian imperialism) diyor mesela. İnsancıl diyor
adamlar insancıl! 'İyi niyetli emperyalizm' (benevolent imperialism)
diyorlar, işte 'Liberal emperyalizm' (liberal imperialism), 'kozmopolit
emperyalizm' (cosmopolitan imperialism) falan. Londra Üniversitesi
Uluslararası Siyaset Profesörü Ray Kiely, Rethinking Imperialism
('Emperyalizmi Yeniden Düşünmek') adlı kitabında ABD'nin Irak ve
Afganistan örneklerinden yola çıkarak, bütün bu yeni kavramlar 'ikna
edici değildir, antidemokratiktir ve kendi içlerinde çelişiktir' diyor.
Biz daha da ileri gidelim düpedüz saçmalıktır, eşyanın doğasına
aykırıdır!
- Dün Yahudiler hedefteydi bugün Müslümanlar...
-
Zulüm virüs gibidir kısa sürede yayılır, bulaşır, öyle ki zamanla kimse
kendisini pençesinden kurtaramaz, kurtaramamıştır. Komünistler,
sosyalistler ve genellikle solcular da hedefte değil miydi? Ateistler ve
agnostikler de öyleydi. Birinin 'ötekisi' hep vardı... Şimdi
Müslümanlar hedefte evet, Huntington'ın görüşlerine göre Sovyetler
Birliği çöktükten sonra önlerindeki düşman hem de daha büyüğü İslam
uygarlığı. Üstelik Huntington orada da durmuyor ve 'Batı uygarlığı bunu
da yenerse, bu sefer Çin uygarlığı gelecek' diyor. Bir de 'herhangi bir
uygarlık rahatladığı zaman, karşısında bir meydan okuma olmadığında
çöker' diyor. 'Uygarlıklar mutlaka bir meydan okumayla karşılaşmalı ki
uygarlığını geliştirebilsin' diyor ve bu nedenle Batı'nın karşısında
yeni düşmanlar üretiyor.
'Kitabımda kimseyi hedef göstermedim'
-
Zalimin dili konusuna gelirsek nefret söylemlerinin dünyada da,
ülkemizde de hangi cinayetlere sebep olduğuna yakın tarihten örneklerle
yer veriyorsunuz kitabınızda. Sonra 'Bir ülkenin lideri mahkemelerde
görülen davalar için 'Men Dakka Dukka' (Kapı çalanın kapısını çalarlar;
dün bana bugün sana, anlamında) derse o ülkede artık muhalefete,
eleştiriye ve hatta en genel anlamıyla özgürlüklere yer kalmaz, zulüm
her yere egemen olur, ortam bir cehenneme dönüşür' diye yazıyorsunuz
mesela.
- Bir ülkenin yöneticisi, başkanı, başbakanı,
lideri, kendi kişisel öfkesini, kin ve nefretini, yönettiği ülkenin
idari, adli ve mali mekanizmasına yansıttığı zaman, o ülke artık
yaşanmaz hale gelir. Zalim bir lidere karşı direnişin tek ve biricik
yolu, demokrasiyi, insan haklarını, laikliği, hukuk devletini, sosyal
devleti savunmaktır. Bu konuda 'ama' diyenlerin sayısı da az değil
farkındayım ama hedef zalim olmamak olmalı, mazlumken zalime dönüşmemek
olmalı.
- Ülkemizde zulme uğramış kitleleri de okuyoruz. İçlerinde yok yok...
-
Maalesef öyle. Kadınlar, yoksullar, muhalefettekiler, Aleviler, Rumlar,
Ermeniler, Yahudiler, Kürtler, düşman işgaline uğrayan tüm
topraklardaki ve özellikle Anadolu'daki halk, Türkler bu topraklarda
tarihsel olarak zulme maruz kaldılar. Ama ben Türk'üyle, Kürt'üyle,
Rum'uyla, Ermeni'siyle, Yahudi'siyle, Süryani'siyle, Nasturi'siyle,
Levanten'iyle, Sünni'siyle, Alevi'siyle, Şii'siyle, Ortodoks'uyla,
Katolik'iyle, Protestan'ıyla, ateistiyle, içimizdeki zalimi bozguna
uğratacağımızı biliyorum. Zalimler geçici kazanır, bu hep böyle oldu.
- Bencil olduğunuz için demokrasiden yana olduğunuzu yazıyorsunuz kitapta.
-
Gayet tabii, çünkü ancak demokratik bir rejim altında mutlu ve verimli
olabileceğimi, insanca yaşayabileceğimi düşünüyorum. Bunu yitirmek
istemiyorum. Demokrasi adına bencilim. Bencil olduğum için demokratım,
herkes için demokrasi olmazsa benim için de olamaz. Bu konuda istisna da
değilim. Onun için içimizdeki zalime karşı özellikle seçim dönemlerinde
uyanık olmak zaruri diyorum.
- Tatlı su entellerini de
yazıyorsunuz kitapta. Bu dönek entellerin zulme destek veren bir
saldırganlık sergilediğini ifade ediyorsunuz. Açar mısınız bunu?.
- Kitapta 'entel'
sözcüğünü, 'çıkar uğruna düşünceleri değiştiren' anlamında
kullanıyorum. Üç grupta topladım: İşte otoriter yapılanmaya destek veren
ilk grup 'tatlı su entelleridir' diyorum. Güce tapar bunlar, kim
güçlüyse onların yanındadır. Yandaşı oldukları otoriterlerin değirmenine
özellikle kamuoyunu yönlendirmek anlamında su taşımakla sorumludur.
İkinci grup dönekler, Gamze biliyorsun işte militandırlar, hırslı ve
hınçlıdırlar. Kendi geçmiş beceriksizliklerini, omurgasızlıklarını hiç
sorgulamazlar. Zamanında yine dönerek destekledikleri ideolojiler sonuca
ulaşmayınca ceremesini o gün için karşıtı oluverdikleri saftan
çıkarırlar. Her an herkese karşıt olmaya hazırdırlar. Yarın onları
bambaşka bir ideolojinin bayraktarlığını yaparken görebiliriz. Karşımıza
senden benden daha demokrat çıkıverirlerse şaşırmayız bile! Üçüncü grup
ise entel kimliğindeki normal insanlardır; susar, sorgulamaz, merak da
etmez. Bol miktarda var.
'Keşke bu kitabı yazmak zorunda kalmasaydım'
-
Egemen güçler ekonomiyle de dövüyor ve hatta yıkıyor surları... Bir
ekonomi mezunu olarak öne alarak soruyorum; kitabınızda yer verdiğiniz
bir ekonomi tetikçisi olan John Perkins'in itiraflarını...
-
İstihbarat örgütleriyle bağlantılı bir ekonomik danışma şirketinde baş
ekonomist olarak çalışmış John Perkins. Çokuluslu şirketlerin istihbarat
örgütleriyle ortaklaşa çevirdiği dolaplara yakından tanık tabii. Bir
süre sonra artık katlanamamış ve bir kitap yazmış. Ekonomi tetikçileri
kısaca ülkeleri borca harca sokmak için ne gerekirse onu yapıyor.
Görünüşte elektrik santralları yapıyor, havaalanları yapıyor, yollar
yapıyor falan, daha doğrusu bunları ülkelerin yapabilmesi için borç
sağlıyor. Tabii karşılığında da bu projeleri Amerikan şirketleri
yapacak. Koşul bu. Ülkeler ödeyemedikleri zaman da ABD lehine ödün
vermek zorunda bırakılırlar. Birdenbire üsler kurulmaya başlanır bu
ülkelerde. Birdenbire arazilerin hakları falan devredilmeye başlanır. Bu
borç nedense hiç bitemez. Diyet diyor Perkins, öyle kolay kolay
ödenemez yani.
- Bu kitabı yazdığınız için utanç duyduğunuzu da okuyoruz. Son sorumuz bu olsun. Neden?
-
Utanç duyuyorum Gamze, çünkü bu kitapların yazılmasına gerek
olmasından, buna ihtiyaç duyulmasından dolayı utanç duyuyorum. O yüzden 'Keşke bu kitabı yazmak zorunda kalmasaydım' diyorum.
Bunun yazılmasına, genişletilmiş baskılarının yapılmasına ihtiyaç
duymadığımızda, işte o zaman utanmamız için bir neden kalmayacak. Umalım
da o günler yakın olsun.
gamzeakdemircumhuriyet.com.tr
İçimizdeki Zalim/ Emre Kongar/ Remzi Kitabevi/ 280 s.